אובמה בקהיר: דף חדש בין ארה"ב לאיסלאם

[Huber]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3726162,00.html

פעם ראשונה בחיי שאני חושש לעתיד המדינה. באמת.

[sam22]

נסחפת ביג טיים...
מה קרה?
בא נשיא שדורש מאיתנו לדבר ולשאת ולתת...
לא חושב ששנות בוש של "תעשו מה בראש שלכם" הן נכונות לישראל
ונכון, לא הכל נעים לשמוע
אבל יש דיבורים ויש חדרי חדרים (גם אם מוצהר אחרת)

אני אקצין ואתחבר לחשש שלך
גם נשיא קיצוני בהרבה מאובמה ביחס לישראל לא ייתן למדינה הזו להפגע
הקשר הזה הרבה יותר חזק מכל קשר אחר ו שיש להם, הוא מוטמע כל כך חזק והם יודעים זאת היטב

[mio]

טוב מאוד.
צריך לנסות ולהחליף את הדיסקט.
הבעיה היא שאנחנו הלכנו ימינה וארה"ב שמאלה, כך שאנחנו במסלול התנגשות בלתי נמנע וזה עלול להשפיע קודם כל בתחום הכלכלי.
באופן כללי זה תמיד טוב להיות זה שאומר "כן" כדי שהכדור יעבור לצד השני (הפלסטיני), ואם הוא יאמר "לא" אז הוא ישא במלוא האחריות למצב.
מקווה שהממשלה שלנו תשכיל לא להיות "פיל בחנות חרסינה".

[nadavck]

עד מתי נמשיך לעשות הכל כדי לשמור על המצב בדיוק כמו שהוא??? לא הגיע הזמן לנסות משהו אחר??

[Pavelz]

טוב מאוד.
צריך לנסות ולהחליף את הדיסקט.

...

מסכים לגמרי. הגישה הנוכחית לא הביאה לשום דבר פרט לעימותים תכופים וכאב בשני הצדדים.
הגיע הזמן לנסות גם לדבר.
אם זה לא יצליח גם הפעם אנחנו כבר מתורגלים במה שעלינו לעשות

[Huber]

אני אגיב בקרצה, ציטוט של דברי הנשיא ומה אני חושב על זה:

"מצד שני, אמר הנשיא האמריקני שאי אפשר להתכחש גם לכך ש"העם הפלסטיני - מוסלמים ונוצרים - סבלו בחיפוש אחר מולדת. הם עמדו בהשפלות יומיות, גדולות וקטנות, שבאו עם הכיבוש. שלא יהיה ספק - המצב של העם הפלסטיני הוא קשה מנשוא. אמריקה לא תפנה את גבה לשאיפות הפלסטיניות הלגיטימיות לכבוד, הזדמנויות ומדינה משלהם"."

"שאיפות הפלסטיניות הלגיטימיות לכבוד, הזדמנויות ומדינה משלהם"?! ברצינות? הרי השאיפה שלהם היא לראות אותנו במקום אחר ולראות את המדינה שלהם על כל שיטחי מדינת ישראל, מי שחושב אחרת נאיבי. עד שהם לא יסירו מהסדר יום שלהם את השאיפות הללו אין שום סיכוי למשא ומתן ראציונאלי.


"אם נראה את העימות הזה רק מצד אחד, נהיה עיוורים לאמת. הדרך היחידה למימוש השאיפות של שני הצדדים היא דרך שתי מדינות - שבה הישראלים והפלסטינים יחיו בשלום וביטחון. זהו האינטרס של הישראלים ושל הפלסטינים, זהו אינטרס אמריקני ואינטרס של העולם".

זהו - שהם לא רוצים 2 מדינות, היא רוצים פה מדינה אחת - פלסטינאית. תראו לי אפלו שבב של הכרזה ממפי גורם רישמי מצידם המדבר על 2 מדינות המתקיימות בדו קיום ונמשיך את הדיון.


אובמה ציין כי הפלסטינים חייבים להבין ש"התנגדות דרך אלימות והרג היא רעה ולא תצליח". בהקשר זה ציין את מאבקם של השחורים בארה"ב לשוויון זכויות - דרך עמידה נחושה על הרעיונות שעמדו ביסוד כינונה של אמריקה. "זהו סיפור עם אמת פשוטה שאלימות היא דרך ללא מוצא. זהו סימן 'לא' - לירי רקטות לעבר ילדים ישנים, או לפוצץ אשה זקנה באוטובוס. כך לא מבוצעת תביעה מוסרית. כך היא נכנעת".

בדיוק - עד שלא יפסק הטרור אין על מה לדבר.



הוא הזכיר את חמאס כארגון לגיטימי - שיש לו "מחויבויות למלא תפקיד במילוי השאיפות הפלסטיניות ולאחד את העם הפלסטיני. חמאס חייב לסיים את האלימות, להכיר בהסכמי העבר ולהכיר בזכות ישראל להתקיים". במקביל, הדגיש שאין לגיטימיות לבנייה בשטחים: "הגיע הזמן שההתנחלויות ייפסקו".

הכרה באירגון טרור כאירגון לגיטימי? הוא נפל על הראש. לגבי ההתנחלויות לא אגיב כי זה נושא מאד מאד מורכב שאפשר לפתוח עליו דיון הפרד ודי ארוך - אבל אני לא מאמין שיש לאיזושהי מדינה זכות להגיד למדינה אחרת אפא לבנות בשיטחה (וכל עוד אין מדינה פלסטינאית מוכרת זה שטח ישראלי).


"מקור נוסף למתח", ציין אובמה, "הוא העניין המשותף בזכויות והמחויבויות של מדינות בנוגע לנשק גרעיני". בהקשר זה נגע במתיחות בין ארה"ב לאיראן, על רקע היסטוריה של אלימות מאז המהפכה האיסלאמית: "יהיה קשה להתעלות מעל עשורים של עוינות, אך אנו מוכנים להתקדם ללא תנאים מוקדמים על בסיס כבוד הדדי.

כבוד הדדי? מול אגוני טרור ומטורפים כמו אחמדינג'אד? ברצינות? מי כותב לו את הנאומים?!


"אני מבין את אלו שמוחים נגד העובדה שלמדינות מסוימות יש נשק גרעיני - ולאחרות לא. מדינה בודדת לא תוכל לבחור למי צריך שיהיה נשק שכזה ולמי לא. לכן אני מאשר את מחויבותה של ארצות הברית לעולם שבו אף מדינה לא תחזיק בנשק גרעיני", ועם זאת - "בידי כל מדינה, כולל איראן, יש הזכות להחזיק בגרעין למטרות שלום, בכפוף לאמנה למניעת הפצת נשק גרעיני".



שמעתי שבעקבות הנאום שלו איראן וקוריאה הצפונית מתכננות מירוץ פירוק נשק גרעיני


בפתיחה, אובמה סקר את תולדות העימות המתמשך בין האיסלאם למערב. "מתיחות של מאות שנים הוזנה על-ידי הקולוניאליזם והמלחמה הקרה. המוסלמים ראו במערב עוין. אלימות מצד בני מיעוטים הקצינה את השנאה, ואחרי מתקפות 11 בספטמבר גם בארצי היה מי שראה בהם סכנה לאמריקה ולאנושות כולה".

הבנתי. ועכשיו הם כבר לא סכנה לעום כולו. הפנדמנטליזםהאיסלאמי נעלם בשנה האחרונה לפי דיברי הנשיא.


"המכנה המשותף ביננו כבני-אדם גדול מהמפריד", הכריז ברק חוסיין אובמה, ופנה לתיאור הביוגרפיה האישית שלו - על השורשים הקנייתים, התחנה האינדונזית והחיים לצד בני האיסלאם. הוא מנה את התרומה האיסלאמית לתרבות ולהתפתחות האנושית והאמריקנית - מהאלגברה, דרך הרפואה ועד לשירה.
"מוסלמים העשירו את התרבות שלנו, מילאו משרות בכירות בצבא ובממשל, נשאו את הלפיד האולימפי. הם חלק בלתי נפרד מאמריקה". הראשונה שהכירה בארצות-הברית, הזכיר הנשיא, הייתה מרוקו.

מסכים, לאיסלם הייתה המון השפעה ותרומה על התפתחות התרבות - בעבר. כיום האיסלאם הוא /שם נרדף לקנאות דתית חשוכה ואלימה ותו לא.


אחרי הפתיחה, מנה את הסוגיות הקשות שעומדות על הפרק באותה "התחלה חדשה" - ולפני העניין הישראלי-ערבי, הראשון היה המאבק הנחוש בטרור העולמי מצד הקיצונים האיסלאמיים. "הם הרגו אנשים חפים מפשע, ויותר מהכל - הרגו מוסלמים", אמר, והדגיש שכוח צבאי לבדו לא יפתור את הבעיה.

פה מתחילה ונגמרת הבעייה, הטרור העולמי מצד הקימונים האיסלמיים. עד שזה לא יפתר, אין יותר מידיי על מה לדבר.


בקיצור - במצב הנוכחי אני לא מאמין שיש מקום לשינוי. עד שהצד הערבי לא יפסיק עם הטרור ולא יהיה מוכן באמת להתפשר בצורה הגיונית, אין עם מי לדבר וכל הנאום הזה הוא רק התרפסות טיפשית, נאיבית וחד צצדית שלא תורמת כלום לתהליך מעבר להחלשת הקשר בין שני המעצמות ואיתות על כך לגורמים הקיצוניים בצד האיסלאמי.

[mio]

לא התעמקתי. ארוך מדי. sorry
אבל ברפרוף רוב הדברים נכונים והיגיוניים.
Huber, דגלנו בגישה שלך מאז 67 (לפחות). לא הביאה אותנו לשום דבר טוב. ודרך אגב, יהודה ושומרון הם לא שטחי המדינה, איך שלא תסתכל על זה. צריך למצוא פתרון חכם לגבי ההתנחלויות ולהפסיק להיות "דובי "לא לא"".

[yairf]

אין מה לחשוש, בסוף ייגמרו גם לאובאמה השפנים בשרוול וגם הוא יתפוגג בין דפי ההיסטוריה המאד עגומה של האימפריה האמריקאית

[moco]

נאום חיובי לדעתי.
השאלה כמובן אם יהיה לו גם את היכולת להשפיע על הצדדים.
זה שהוא בעד הפסקת התנחלויות בניגוד לדעת ביבי? נו, אני מניח שיותר מ50% מהיהודים בארץ (גם ליכודניקים) מסכימים.

הדיבורים על אירן קצת היו פייסניים מידי, אבל צריך לזכור שזה נאום פומבי שמטרתו לפתוח דף חדש עם העולם המוסלמי. לא בטוח אם המצרים שמחו לשמוע את זה גם.

[moco]

אין מה לחשוש, בסוף ייגמרו גם לאובאמה השפנים בשרוול וגם הוא יתפוגג בין דפי ההיסטוריה המאד עגומה של האימפריה האמריקאית

...

הרגת אותי .
"הסטוריה מאוד עגומה" ??
למרות כל מיני כשלונות (כמו עירק וגם המשבר הכלכלי), בקנה מידה היסטורי ארה"ב זו אחת ההצלחות ההיסטריות שאי פעם היו על כדור הארץ, אם לא הגדולה שבהן. גם מבחינת כוח, גם מבחינת השפעה תרבותית וטכנולוגית. בוודאי אם אתה בוחן את ההצבעה ברגליים של אנשים מכל העולם השואפים לעבור לשם.

התאור שלך הוא פשוט הזוי לחלוטין.
לאיזה מדינה בדיוק יש היסטוריה פחות עגומה, אם כך?

[sam22]

אין מה לחשוש, בסוף ייגמרו גם לאובאמה השפנים בשרוול וגם הוא יתפוגג בין דפי ההיסטוריה המאד עגומה של האימפריה האמריקאית

...

הרגת אותי .
"הסטוריה מאוד עגומה" ??
למרות כל מיני כשלונות (כמו עירק וגם המשבר הכלכלי), בקנה מידה היסטורי ארה"ב זו אחת ההצלחות ההיסטריות שאי פעם היו על כדור הארץ, אם לא הגדולה שבהן. גם מבחינת כוח, גם מבחינת השפעה תרבותית וטכנולוגית. בוודאי אם אתה בוחן את ההצבעה ברגליים של אנשים מכל העולם השואפים לעבור לשם.

התאור שלך הוא פשוט הזוי לחלוטין.
לאיזה מדינה בדיוק יש היסטוריה פחות עגומה, אם כך?

...

אין מילים,
כל מילה

[sam22]

לי מפריע משהו אחר
בנאום כזה שאמור לדבר לכל העולם, בגובה העיניים

חסרה לי מילה אחת שלא נאמרה שם
ט ר ו ר

נאמרו הרבה דברים מסביב (כולל תאור מעשי הטרור) אבל המילה עצמה צריכה להשמע
טרור של טרוריסטים, טרור של מדינות
מוזר שהוא בחר להעלים את המילה
ולא רק בהקשר הישראלי

[oferlaor]

חברים, בבקשה להמנע מפוליטיקה.

אתם צריכים המלצות איפה להכניס דיונים בתחום הזה (אשמח לספק לכם כאלה).

[yairf]

אין ספק שמביטים לאחור רואים הצלחה מסחררת כמדינה, אבל לא לעולם חוסן - זו רק שאלה של זמן עד שסין תתפוס את מקומה של ארה"ב בתור המעצמה החשובה ביותר - תן להם 20 שנה והם שם - אולי אפילו קודם

[sam22]

yairf,

מקווה שחזונך יתבדה
הצלחת סין ומחיקת ארה"ב היא אסון גדול

מדינה שהההצלחה שלה (וכולנו אשמים בזה) מבוססת על ניצול מחפיר של הון אנושי בתנאי עבדות ושלילת זכויות אדם
זה אסון לכולנו