גלעד שליט 1085 ימים בשבי

barvfr · שרשור שלא נקרא #1 14/06/2009 22:26

גלעד שליט, 1085 ימים בשבי, לא זכה עדין לראות אור יום ולא ביקור של הצלב האדום.

מנגד, מאפשרת ממשלת ישראל למשפחות עצורי החמאס לבקר אותם בכלא.
(כל מי שיפנה אלי במייל פרטי, יקבל מצגת המתארת ביקורי משפחות לעצורי החמאס,
והקוראת לממשלת ישראל לשיים לזה סוף עד שגלעד יזכה לפחות ליחס דומה-)

אולי הנהלת האתר תסכים לסייע בהעלאת הקובץ...

StonedJunglist · שרשור שלא נקרא #2 15/06/2009 1:14

לא יאומן הדבר...

ילדיעפים · שרשור שלא נקרא #3 15/06/2009 1:17

אתה בטוח שהממשלה וראשה יודעים על המקרה הזה?

barvfr · שרשור שלא נקרא #4 15/06/2009 1:28

ילדיעפים כתב:אתה בטוח שהממשלה וראשה יודעים על המקרה הזה?
...

במצגת רואים תמונות של אוטובוסים מסיעי המשפחות, חונים בהסתר ליד כלא נפחא

משהו אישר לבני המשפחות של עצורי/מחבלי החמאס לצאת מהשטחים, ואירגן הסעות אל ובחזרה...
השב"ס וצה"ל לא עושים דברים כאלה בלי אישור !

EB1000 · שרשור שלא נקרא #5 15/06/2009 1:48

לפחות אם היית מפרסם את ההודעה לפני 5 ימים היה אפשר לרשום בכותרת גלעד שליט ב 1080P...

ילדיעפים · שרשור שלא נקרא #6 15/06/2009 1:49

ראובן,לא לזה היתה הכוונה-אלה למקרה של גילעד שליט-האם השלטון שמע על החייל הזה-בשבי

AviBiton · שרשור שלא נקרא #7 15/06/2009 10:54

לצערי הרב, כל עניין גלעד שליט שצבר תאוצה לפני מספר חודשים, החל לדעוך בזמן האחרון.
אני לא יודע אם זה בגלל שיש שיחות "מתחת לרדאר" ושמעדיפים לא לדבר עליהם כדי שלא לפגוע במאמצי ההדברות, או שסתם פשוט אוזלת יד של האחראים.
כך או כך, לא ייתכן שחייל שלנו, שהיו סימני חיים ממנו, יישכח כך ולא ישוב לביתו לאחר 1085 יום.
לא רחוק היום ובו נסתכל על המקרה ונראה קווים דומים למקרה רון ארד (כבר היום הרוח נושבת לכיוון הזה).
אסור לנו לוותר!!!

uris · שרשור שלא נקרא #8 15/06/2009 11:22

אין מילים !

EB1000 · שרשור שלא נקרא #9 15/06/2009 14:11

theAman כתב:לצערי הרב, כל עניין גלעד שליט שצבר תאוצה לפני מספר חודשים, החל לדעוך בזמן האחרון.
אסור לנו לוותר!!!
...

זו בכלל הייתה טעות אסטטגית שזה צבר תאוצה. שום מדינה רציונאלית לא מדברת או שוקלת לבצע עסקאות עם ארגון טרור. זה רק מעודד נסיונות חטיפה נוספים. שחרור עצירים פירושו הפקרת חיי אזרחים. חייל צריך לדעת כי כאשר הוא מתגייס להגן על מולדנו הוא מסכן את חייו בידיעה ומתוך הקרבה. המדינה אמנם חייבת לעשות כל מאמץ רציונאלי כדי לנסות להחזיר שבוי, אבל בטח שלא בכל מחיר ובטח לא ע"י הפקרת חיי אזרחים. הצבא הוא זה שאמור להגן על האזרחים ולא ההיפך. הדרך היחידה לנסות לשחרר שבוי היא רק בפעולה צבאית כמו תקיפות יעדים, חיסול מבוקשים, או ע"י הפעלת לחץ כמו הרעה בתנאי מעצר של השבויים הנמצאים אצלנו, ואם זה לא עוזר, עם כל הצער, עדיף להחריז על החייל החטוף כחלל צהל ולהמשיך הלאה. זה בטוח ימנע נסיונות חטיפה בעתיד. הייתי מרחיק לכת ושוקל להתקין אצל חיילים קרביים מנגנון השמדה עצמית הניתן להפעלה מרחוק במקרה של חטיפה. אפשר עם ננוטכנולוגיה להזריק לחייל נוזל הכולל קפסולות מיקרוניות מלאות ברעל קטלני ובעזרת גלי רדיו לשדך אות שיגרום לקפסולות לשחרר את הרעל בגוף ולהביא למוות מהיר במקרה של חטיפה...

ארז_וחני · שרשור שלא נקרא #10 15/06/2009 15:54

EB1000 כתב:
theAman כתב:לצערי הרב, כל עניין גלעד שליט שצבר תאוצה לפני מספר חודשים, החל לדעוך בזמן האחרון.
אסור לנו לוותר!!!
...
זו בכלל הייתה טעות אסטטגית שזה צבר תאוצה. שום מדינה רציונאלית לא מדברת או שוקלת לבצע עסקאות עם ארגון טרור. זה רק מעודד נסיונות חטיפה נוספים. שחרור עצירים פירושו הפקרת חיי אזרחים. חייל צריך לדעת כי כאשר הוא מתגייס להגן על מולדנו הוא מסכן את חייו בידיעה ומתוך הקרבה. המדינה אמנם חייבת לעשות כל מאמץ רציונאלי כדי לנסות להחזיר שבוי, אבל בטח שלא בכל מחיר ובטח לא ע"י הפקרת חיי אזרחים. הצבא הוא זה שאמור להגן על האזרחים ולא ההיפך. הדרך היחידה לנסות לשחרר שבוי היא רק בפעולה צבאית כמו תקיפות יעדים, חיסול מבוקשים, או ע"י הפעלת לחץ כמו הרעה בתנאי מעצר של השבויים הנמצאים אצלנו, ואם זה לא עוזר, עם כל הצער, עדיף להחריז על החייל החטוף כחלל צהל ולהמשיך הלאה. זה בטוח ימנע נסיונות חטיפה בעתיד. הייתי מרחיק לכת ושוקל להתקין אצל חיילים קרביים מנגנון השמדה עצמית הניתן להפעלה מרחוק במקרה של חטיפה. אפשר עם ננוטכנולוגיה להזריק לחייל נוזל הכולל קפסולות מיקרוניות מלאות ברעל קטלני ובעזרת גלי רדיו לשדך אות שיגרום לקפסולות לשחרר את הרעל בגוף ולהביא למוות מהיר במקרה של חטיפה...
...

בגדול אני מסכים איתך אבל ההצעה שלך בסוף קצת קיצונית לטעמי...
אכן אי אפשר לנהל מדינה סביב אדם אחד ואת הרגישות המופלגת של הציבור הישראלי ,שמודגשת בראש חוצות, מנצלים אויבינו עד תום וזה ממש לא עוזר לשחרר אותו.
הדבר דומה למי שבא לרכוש מוצר מסוים ומשדר למוכר שהוא מוכן לשלם "כל מחיר". האם המחיר לא יעלה מיידית באותו הרגע?
לפעמים נדמה שאלו המנהלים מו"מ בשם המדינה אין להם מושג ירוק בניהול בסיסי של מו"מ.
ההשוואה לרון ארד ממש לא במקומה - לא מדובר על אותם זמנים, רמת החשיפה התקשורתית שונה והסיטואציה שונה גם כן. זה לא אומר שגורלו של גלעד לא עלול (חס וחלילה) להיות דומה אבל גם לא צריך לאבד את הראש.
מישהו, אגב, סופר את ה 156 ההרוגים שלחמו במלחמת לבנון השניה כאשר מטרת המבצע הייתה לשחרר שני חילים חטופים, שידעו שהסיכוי שהם נשארו בחיים היה קלוש עד בלתי אפשרי ?
למה הדם שלהם שווה פחות ?
באיזו זכות ממשלה שולחת חילים לקרב אבוד ובשביל להציל 2 חילים מקריבה 156 ? אם רצו "להעניש" את לבנון היה אפשר לחרב את לבנון מהאוויר.
אם רצו להפסיק את ירי הקטיושות פשוט היה צריך להכריז שעל כל ירי יימחק כפר שלם. זה לא הומני אבל זה עובד (ראו ספטמבר 1970 בירדן). גם מלחמה זה לא משהו הומני...

Shed · שרשור שלא נקרא #11 15/06/2009 16:45

EB1000 כתב:
theAman כתב:לצערי הרב, כל עניין גלעד שליט שצבר תאוצה לפני מספר חודשים, החל לדעוך בזמן האחרון.
אסור לנו לוותר!!!
...
זו בכלל הייתה טעות אסטטגית שזה צבר תאוצה. שום מדינה רציונאלית לא מדברת או שוקלת לבצע עסקאות עם ארגון טרור. זה רק מעודד נסיונות חטיפה נוספים. שחרור עצירים פירושו הפקרת חיי אזרחים. חייל צריך לדעת כי כאשר הוא מתגייס להגן על מולדנו הוא מסכן את חייו בידיעה ומתוך הקרבה. המדינה אמנם חייבת לעשות כל מאמץ רציונאלי כדי לנסות להחזיר שבוי, אבל בטח שלא בכל מחיר ובטח לא ע"י הפקרת חיי אזרחים. הצבא הוא זה שאמור להגן על האזרחים ולא ההיפך. הדרך היחידה לנסות לשחרר שבוי היא רק בפעולה צבאית כמו תקיפות יעדים, חיסול מבוקשים, או ע"י הפעלת לחץ כמו הרעה בתנאי מעצר של השבויים הנמצאים אצלנו, ואם זה לא עוזר, עם כל הצער, עדיף להחריז על החייל החטוף כחלל צהל ולהמשיך הלאה. זה בטוח ימנע נסיונות חטיפה בעתיד. הייתי מרחיק לכת ושוקל להתקין אצל חיילים קרביים מנגנון השמדה עצמית הניתן להפעלה מרחוק במקרה של חטיפה. אפשר עם ננוטכנולוגיה להזריק לחייל נוזל הכולל קפסולות מיקרוניות מלאות ברעל קטלני ובעזרת גלי רדיו לשדך אות שיגרום לקפסולות לשחרר את הרעל בגוף ולהביא למוות מהיר במקרה של חטיפה...
...

אני מאוד מקווה שאתה ציני כי אם לא - בזה הרגע שמטת את הדבר הכי בסיסי שעומד מאחורי כל חייל ומפקד בצה"ל שצועק "אחרי" ומסתער קדימה. אתה השמטת את המונח "אחרי" ושולח את החייל/ מפקד להסתער לבד.
אני ממש לא מסכים איתך. כשאני נמצא תחת אש (ולצערי יצא לי להיות במצב הזה יותר מפעם אחת) אני רוצה לדעת שהצוות שלי יעשה הכל כדי לחלץ אותי במידה ואני נפצע או נהרג. בלי "רשת הבטחון" הזו אני פשוט לא אזוז מילימטר קדימה. ושמישהו אחר יעשה את העבודה המלוכלכת.

רעות לוחמים היא אחד מאבני היסוד של הקוד האתי של צהל. לצערנו בשנים האחרונות חל כרסום בערך הזה. זה התחיל עם פרשת מדחת יוסוף, שדימם למוות במשך 6 שעות כי לא סיכנו חיילים אחרים כדי לחלץ אותו (אני הייתי שם פיזית, ולא היה חייל אחד בשטח שלא היה מוכן להסתכן למשימה הזו), וזה ממשיך, לצערי עם גלעד שליט.

הטענה כאילו מו"מ עם ארגון טרור מעניקה מוטיבציה לחטיפות נוספות אינה אלה שטותית. כל ארגון טרור תמיד ינסה להוציא לפועל חטיפה כי חטיפה היא הפעולה הכי אפקטיבית וכואבת שיש לו בארסנל. זוהי פעולה "איכותית" אשר נצרבת עמוק בתודעה של האויב. יש לה השפעה רבת עוצמה ולאורך זמן (לעומת פיגוע התאבדות שמשפיע לזמן קצר יחסית).
ביום בו נחטפו אלדד רגב ואודי גולדווסר נהרגו ארבעה חיילי שריון שנכנסו לתוך לבנון ועלו על מארב. האם מישהו זוכר את שמם? האם מישהו זוכר את שמם של ההרוגים שישבו בהאמר השני? התשובה היא - לא. וזה ההבדל העצום בהשפעה שיש לפיגוע חטיפה על התודעה, וזו גם, לצערנו, הסיבה שכל עוד ארגוני הטרור קיימים, הם ינסו לחטוף חיילים ואזרחים, בארץ ובחו"ל.

חייל שיוצא לקרב צריך לדעת שמי ששלח אותו לקרב עשה ויעשה הכל על מנת לעזור לו במקרה של מצוקה. נקודה. אם אתה חושב אחרת - אתה מוזמן לעשות את המילואים הבאים שלי (יש לך הזדמנות, בסוף החודש) כי אני לא מוכן להיות "כלי משחק" אצל מי שחושב שהוא יכול להרוג אותי בלחיצת כפתור מרחוק, רק כי בא לו.

ohad522 · שרשור שלא נקרא #12 15/06/2009 16:55

EB1000 · שרשור שלא נקרא #13 15/06/2009 17:07

Shed כתב:
EB1000 כתב:
theAman כתב:לצערי הרב, כל עניין גלעד שליט שצבר תאוצה לפני מספר חודשים, החל לדעוך בזמן האחרון.
אסור לנו לוותר!!!
...

אני מאוד מקווה שאתה ציני כי אם לא - בזה הרגע שמטת את הדבר הכי בסיסי שעומד מאחורי כל חייל ומפקד בצה"ל שצועק "אחרי" ומסתער קדימה. אתה השמטת את המונח "אחרי" ושולח את החייל/ מפקד להסתער לבד.
אני ממש לא מסכים איתך. כשאני נמצא תחת אש (ולצערי יצא לי להיות במצב הזה יותר מפעם אחת) אני רוצה לדעת שהצוות שלי יעשה הכל כדי לחלץ אותי במידה ואני נפצע או נהרג. בלי "רשת הבטחון" הזו אני פשוט לא אזוז מילימטר קדימה. ושמישהו אחר יעשה את העבודה המלוכלכת. .
...
יש הבדל עצום בין לוחם הנופל בשבי בזמן מלחמה בין שתי מדינות, לבין ארגון טרטור שחוטף חייל בכוונה לסחוט מדינה שלמה. תאר לך שאני יום אחד ארצח אזרח, ואשלח לכלא, ואח שלי יחליט לחטוף חייל או אזרח וידרוש בתמורה לשחרורו שאני אשוחרר מהכלא.. החוקים התקפים כלפי מדינות אינם תקפים כלפי ארגון טרור. כל עסקה עם ארגון טרור במיישרין או בעקיפין הינה בחזקת הצהרה של המדינה שהיא מכירה בקיומו הלגיתימי של הארגון. אגב את החיסול בשלט רחוק אפשר להפעיל גם בצורה יותר מתוחכמת. תאר לך שעסקת שליט המקורית יוצאת לפועל והמדינה משחררת בתמורתו מעל ל 500 מחבלים.. וכעבור 24 שעות שגלעד כבר אצלנו, חמאס נותר עם כ 500 גופות שכביכול מתו ממוות "טבעי".. אבל כמובן במציאות של חוסיין אובמה וכל שאר הנאצים מהאו"ם והאיחוד האירופאי, זה ישאר לעולם כפנטזיה בדיונית...
...

ארז_וחני · שרשור שלא נקרא #14 15/06/2009 17:20

Shed ,

היכן לדעתך הגבול שמדינה צריכה לאמר "עד כאן"?
מה לדעתך המחיר שעדיין מדינה צריכה לשלם עבור חייל חטוף?
האם רעש תקשורתי משרת ועוזר לשחרור של גלעד?

מדוע בעבר, בשנים שהמדינה לא הייתה מוכנה אפילו לנהל מו"מ עם חוטפים באשר הם, לא הייתה אמירה כל כך חזקה כפי שאתה הבעת?
מה קרה ומה גרם לשינוי המהותי ביחסים בין המדינה לאזרחים?

Shed · שרשור שלא נקרא #15 15/06/2009 17:35

EB1000 כתב:
יש הבדל עצום בין לוחם הנופל בשבי בזמן מלחמה בין שתי מדינות, לבין ארגון טרטור שחוטף חייל בכוונה לסחוט מדינה שלמה. תאר לך שאני יום אחד ארצח אזרח, ואשלח לכלא, ואח שלי יחליט לחטוף חייל או אזרח וידרוש בתמורה לשחרורו שאני אשוחרר מהכלא.. החוקים התקפים כלפי מדינות אינם תקפים כלפי ארגון טרור. כל עסקה עם ארגון טרור במיישרין או בעקיפין הינה בחזקת הצהרה של המדינה שהיא מכירה בקיומו הלגיתימי של הארגון. אגב את החיסול בשלט רחוק אפשר להפעיל גם בצורה יותר מתוחכמת. תאר לך שעסקת שליט המקורית יוצאת לפועל והמדינה משחררת בתמורתו מעל ל 500 מחבלים.. וכעבור 24 שעות שגלעד כבר אצלנו, חמאס נותר עם כ 500 גופות שכביכול מתו ממוות "טבעי".. אבל כמובן במציאות של חוסיין אובמה וכל שאר הנאצים מהאו"ם והאיחוד האירופאי, זה ישאר לעולם כפנטזיה בדיונית...
...

גלעד שליט לא נפל בשבי בזמן טיול באיים הקריביים. הוא נפל בשבי בזמן פעילות מבצעית, כאשר שמר על גבולה של הארץ והגן בגופו על ישובי חבל עוטף עזה. המרחק בין הטנק של גלעד לבין ראשון בתי האזרחים הוא בערך 5-10 דקות הליכה, לא יותר.
מי ששלח את גלעד למשימה הזו זה אתה ואני ועלינו מוטלת החובה להחזירו.

הלוגיקה שלך שאומרת שאפשר להפקיר חייל שנפגע במהלך פעולה מבצעית פשוט מעבירה בי צרמרמורת. זה שחיטה של העקרון הכי בסיסי בחברה הישראלית.
אם להיות ציני: אני אקח את הרעיון שלך כמה צעדים קדימה:
1. אין שום סיבה שהמדינה תשלם ותממן חייל שנפצע בקרב ורגליו נקטעו - הוא צריך לדעת שזה סיכון שהוא לוקח על עצמו, יש לנו דברים אחרים לעשות עם הכסף - שמשפחת החייל תדאג לו.
2. אין שום סיבה להזניק מסוקי חילוץ על מנת לפנות חיילים פצועים, זה עולה לנו הרבה כסף, ואף מסכן כלים וחיילים נוספים,.שיקחו מונית.
3. בכלל אני חושב שעדיף להנהיג נוהל וידוא הריגה לחיילים פצועים. במקום לפנות אותם (מסובך, יקר, מסוכן) נתקע להם כדור בראש וזהו, הרבה יותר קל, והחיים שלהם גם ככה לא נחשבים לפי הלוגיקה המזעזעת שלך.

גילוי נאות: נפצעתי בשירותו הצבאי ואני מוכר כנכה צה"ל. יחד עם זאת מעולם לא הפסקתי את שירותי הצבאי ואני עדיין משרת במילואים מתוך אדיאלוגיה ואמונה שברגע שהמוסד הזה יתפורר - אין זכות קיום לחברה הישראלית ולמדינת ישראל.

גלעד שליט 1085 ימים בשבי

מה מיוחד במספר הזה?